河南文化产业网讯：7月19日，横渡珠江活动如期举行。日前，对于广州市以后每年是否举行横渡珠江活动这一焦点问题，张广宁市长称“仍未决定”。 特邀议员 王则楚（广东省政府参事） 陈俊鸿（广东省科学院广州地理研究所教授 曾德雄（广州市人大代表） 游珠江未必能证明治理成果 新快报：横渡珠江活动到今年已经连续举行三年了。舆论之所以提出是否每年举行横渡珠江活动的质疑，是否基于对这个活动“仪式化”或者有担心其变为一场“秀”的忧虑？ 曾德雄：我觉得，我们必须设身处地想一下，治理珠江确实也是太复杂、太艰巨了，牵涉到各种利益的纠结，还有各种历史遗留的问题。 那么水的治理跟横渡珠江有什么关系？我们可以把横渡珠江看成一种仪式化的表达，这种表达至少表达两种意识：一是想表达政府治理珠江的决心，我们也可以看出来，政府治理珠江的决心是很大，这个也已经持续了很多年了。 第二个，它也许还是想表达治理珠江的成果，但这个就值得怀疑了。首先，珠江水经过这么多年的治理有没有达到可以游泳的地步？如果有的话，还需不需要政府这样组织？如果没有的话，这样组织又有什么用处？这些都是大有疑问的地方。何况组织这么大规模的一次活动，成本也是很高的，纳税人为此付出这么多钱。 所以组织这样的活动时，一定要慎重考虑这方方面面的问题。如果通过组织这个活动，是想告诉人们通过几年的治理，珠江水达到了游泳的标准，那么政府应该拿出科学的证据；其次也要听听广大市民的意见，看他们是不是同意，珠江是可以游泳的了。 王则楚：其实，很早的时候，就有人曾经讨论过要不要游珠江这个事情了，但是，因为向中央承诺过的嘛。那么，每年组织游泳有什么好处？ 游珠江本身是老百姓的一种传统习惯，而且如果一个城市有一个能够经常游泳的江河的话，那这个城市是一个非常好的城市，全民建设运动都可以搞了。所以，即使每年游一次两次，表明了有这个决心，对促进环境治理，应该说，还是有用的。 活动应逐渐交由民间去组织 新快报：会不会觉得它的象征意义多过实际意义？ 王则楚：我刚刚说了，游珠江是广州人一个长期的生活内容之一，市民也很希望能够恢复原来能游的状况。现在不能游是由于排污方面没做好，人的活动污染了环境，而又没处理好，问题也就越积越多了。但是，现在每年游一次珠江，就好像每年过一次端午节纪念屈原一样，让大家记住这个地方过去还能游的。假如说现在每年都游一次的话，它会成为广州市一个民俗；形成一个民俗以后，再会反过来促进政府不断地去搞治理。 也就是说，通过游珠江，让大家知道，假若江河连游都不能游了，这也使得大家感觉不到我们在走工业化道路上付出了沉重的环境成本。现在游一次还要花费那么多的本钱，说明环境成本非常高了。就像“九一八”一样，敲敲警钟，也是好的，至少有这个作用，说完全是个“秀”，也不能这么说。 新快报：既然是民俗，是否就 不应该由政府来组织？也就是说，政府只须把自己的工作做好就可以了，其他就交由民间去做？ 王则楚：是的，一开始党和国家来牵个头，做一做榜样，也没什么不可以的，但长期以往应该交由民间组织来做。民间组织就会根据什么时候能游，自发去游，当然，成本他们自己也会计算好。恢复到民间组织能游的时候，那就证明珠江确实有那么几天可以游了。然后如果各个民间组织越来越多的话，那么珠江也就会越来越好。 所以我讲游还是要游，但组织由民间来组织。政府在环境工作中做得好不好，最后听谁的？不是听政府自己讲我们广州污水治理得多好，最后报纸讲哪里的污水怎样严重了，那政府讲了有什么用呢？还是要听听来自民间的声音。 游珠江更应有科学角度考量 新快报：如果说，通过横渡珠江可以来表达政府的决心，连续游了三次，具体效果怎么样？比如说，当时政府提出的目标是“要实现2003年初见成效、2005年不黑不臭和2010年江水变清”三个阶段性目标。这些目标达到了吗？ 陈俊鸿：从专业的角度，当时提的目标也是比较模糊的。说“不黑不臭”，黑是见仁见智的，臭也没有一个明确的标准，这些不是很硬化的指标。“清”是什么概念？“清”不是一个科学概念。透明度高了可以说是变清了，但还可能是污染很严重的。 衡量水质有很多指标。有时候你看水很清，实际上它是污染很严重的，比如一些重金属等等，这些是肉眼看不到，检测不到的。“清”跟“不黑不臭”一样，不是科学概念，而是感官概念。 从科学的角度来讲，应该说今年是明显的变好，明显的好有客观原因也有主观原因，两者比重有多大，我们也无从下定义。今年6月份的雨水是破纪录的，雨水多流量就大，自净能力就强。但是去年冬天跟今年春天，长洲那一段还出现过劣Ⅴ类水的情况，就是差到不能再差了。而长洲这段在广州来说还是相对比较好的，它有连续四个星期达到Ⅲ类标准，这个跟雨水有关，平常都是Ⅳ类水、Ⅴ类水。从科学角度讲，Ⅳ、Ⅴ类水的标准是人不能下水的，Ⅲ类水才可以。 从科学角度讲，我倒是建议不游。刚刚王则楚先生从政治、文化需求等角度出发，觉得应该游。但作为政府的话，我是觉得，应该是能游了，你才来组织。譬如今年去游，可能还是没什么太大的问题，但是不是能保证每年下去游的刚好是Ⅲ类水呢？ 从科学角度来讲，当水质达到可以游的标准，适当组织一下无所谓。现在包括保安等等，成本确实是相当大的。如果民间来组织，变成一种民俗倒是好事。 珠江治理，应该说政府下了很大工夫，也取得了一定的成效，但是离目标还是有距离的。还有一个因素，就是底泥。底泥的因素可能是一个更长期、更艰巨的任务。几十年都沉淀积累下来的，水换一次两次可能干净，但是如果没有足够的流量，水截了以后，底泥还是会有后继污染，这个问题也不是一年半载可以解决的。 王则楚：说“不黑不臭”，但没说多长时间，一天也是啊。要说初见成效，应该讲，有了污水处理厂以后，有了一些截污处理后，是比原来好得多了。下了很大功夫是有成效，但是依然是非常严峻的。不再下大工夫的话，问题会更严重，老百姓还是会不满意。 讲个难听点的话，我们还没有把我们牺牲的环境成本拿回来。假如我们把所有赚的钱都倒回进去，都不见得能拿回环境成本。 所以，通过游珠江也好，媒体报道也好，还是要提高大家的环境意识。 陈俊鸿：对，个人如果有好的行为习惯，也是对改善水质有帮助的。举个简单的例子，如果你吃一斤菜，就不要买一斤二两；烂叶子不要搞掉太多，进入下水道的话，吃得多就拉得多，吃得刚刚好，符合营养标准又环保。环保与每个人的行为都有关系的。 治理珠江须有民主制度创举 新快报：这里可能涉及到一个很重要的问题，除了每个个体要有环保意识之外，政府还应该怎么去做好环保这件事情？ 王则楚：我感觉我们的环境问题，重要的一个是必须得减排。要是增排的话，必须得有容量。我们天天造汽车，造一部车就有污染，污染在增加，那么容量呢？实际上要求减排以后逐步改善环境，意思就是排放量得逐步降下来，所以必须得减掉多少才能排放多少。 水的问题也是一样的，我们每天拿多少水？排放了多少？污染了多少？要增加用水的话，那么增加的污染从哪来？你得通过减少其他什么污染才能让你弄这个东西。假如这样来控制整个城市的话，才是有道理的。 陈俊鸿：政府要证明珠江水治好了，那么可以每天把水的质量公布出来，不用开什么渡江仪式。政府每天把检测结果告诉大家，像电视台可以搞个试游指数。政府的决心，多少年前已经宣誓了，现在也不断表达着，再搞一次，象征意义也不是很大。 要决心，不如环保局我今天查处了几家违规排污企业，登一下报纸，通过这些具体的行动，说明环保局等政府部门是有作为的。这样才是有效的方法。 曾德雄：其实对于任何复杂问题的解决，最有效、最经济的办法应该是民主。比如刚刚说的信息的公开化，公布信息是民主的一个表现，很多历史遗留的问题常常是因为不民主。 所以在治理珠江的时候也应该发扬民主精神，在民主制度上做一些创举。珠江治理上到底有些什么问题？牵涉到哪些利益？有些什么样的遗留问题？政府可不可以把这些问题都公布出来，让大家协商来解决呢？ 这些不能靠领导人的思想观念、理性等等，这些很重要，但最主要是需要制度来做支撑、保证。珠江治理一定要从这一点开始，特别是广州要搞“首善之区”。
